– Mnie ta dyskusja uspokoiła, bo odniosłem wrażenie, że przyjęte w NCN zasady działania są dobrze przemyślane – mówi Michał Żmihorski. – Zorganizowanie takiego spotkania świadczy o otwartości NCN na głos środowiska naukowego, co niekoniecznie jest dominującą cechą instytucji publicznych w Polsce – dodaje Wojciech Jasiński.
Naukowcy wzięli udział w spotkaniu, które odbyło się 4 czerwca w Krakowie. W siedzibie NCN o wsparciu badań podstawowych i działalności agencji dyskutowali badacze i badaczki z różnych ośrodków, członkowie Rady i pracownicy Centrum. Dyskusja dotyczyła oferty konkursowej NCN, składania wniosków i oceny projektów, realizacji i rozliczania grantów, otwartej nauki, a także polityki zatrudniania oraz wynagradzania zespołów badawczych. Rozmawiano także o roli agencji w systemie nauki i szkolnictwa wyższego, współpracy z innymi instytucjami oraz konieczności regularnego zwiększania budżetu Centrum.
O refleksje po spotkaniu poprosiliśmy pięcioro jego uczestników. Odpowiedzi udzielili – Wojciech Fendler, Wojciech Jasiński, Magdalena Stobińska, Artur Obłuski i Michał Żmihorski.
Jak pani/pan ocenia przebieg spotkania? Które wątki dyskusji były najistotniejsze?
Spotkanie w siedzibie NCN, 4 czerwca 2024 r.
Prof. Magdalena Stobińska, specjalizuje się w technologiach kwantowych, optyce kwantowej i kwantowej informacji, Uniwersytet Warszawski
Pierwszy wątek dotyczy ustalenia głównego założenia polityki NCN: czy przydzielanie grantów ma się odbywać w sposób elitarny czy też egalitarny, czyli czy inwestować w naukę realizowaną w najlepszych ośrodkach, przez doświadczonych naukowców, czy równomiernie podnosić poziom całej polskiej nauki.
Polska ma bardzo duży, choć niedofinansowany potencjał naukowy. Generalnie, wzorem rozwiniętych krajów, powinniśmy stawiać na najlepszych, którzy odbyli staże za granicą, mają szerokie siatki kontaktów i są rozpoznawani w środowisku. Ale powinna istnieć też możliwość dania szansy zdolnym badaczom, którzy z różnych powodów nie załapali się na typową ścieżkę naukową. Na każdym etapie kariery powinna być możliwość „wejścia do systemu”, nieograniczona wiekiem czy liczbą lat po doktoracie.
Drugim wątkiem była konieczność zwiększenia finansowania polskiej nauki, jeżeli mamy być konkurencyjni na świecie. Musimy pomyśleć jak ściągnąć na przykład absolwentów dobrych uczelni europejskich czy amerykańskich. Musimy zagwarantować wynagrodzenia pozwalające na zapewnienie odpowiedniego poziomu życia, także rodzinie naukowca. Naukowcy z najlepszych ośrodków przywożą ze sobą kontakty oraz know-how, i w ten sposób inwestujemy w polską naukę.
Prof. Michał Żmihorski, zajmuje się ekologią ekosystemów lądowych i naukową ochroną przyrody, Instytut Biologii Ssaków PAN w Białowieży
Interesujące było samo uczestnictwo w tej dyskusji, dobre wrażenie zrobiło na mnie wnikliwe analizowanie różnych opcji rozwiązania kwestii spornych, widać, że kierownictwo NCN i Rada NCN dobrze znają przepisy oraz zasady funkcjonowania analogicznych agencji grantowych za granicą i w sposób przekonujący wyjaśniano nam, dlaczego Centrum przyjęło takie a nie inne rozwiązanie. Mnie ta dyskusja uspokoiła, bo odniosłem wrażenie, że przyjęte w NCN zasady działania są dobrze przemyślane.
Wskazując przykłady, które mnie szczególnie zainteresowały, wspomniałbym o liberalizacji zasad rozliczania grantów (jak ściśle efekty projektu muszą być związane z jego pierwotną tematyką) i kwestia Open Access. Cieszy mnie rosnąca krytyka płacenia tak znacznych kwot za otwarty dostęp.
Prof. Wojciech Jasiński, specjalista z zakresu prawa karnego procesowego, prawa dowodowego i praw człowieka w postępowaniu karnym, Uniwersytet Wrocławski
Na poziomie bardziej ogólnym zorganizowanie spotkania świadczy, po pierwsze, o otwartości NCN na głos środowiska naukowego, co niekoniecznie jest dominującą cechą instytucji publicznych w Polsce. Kultura otwartości sprzyja z jednej strony uwrażliwieniu na głos środowiska, które jest przecież beneficjentem środków rozdysponowywanych przez NCN, a z drugiej pozwala środowisku poznać, często nieprzebijające się w dyskursie publicznym uwarunkowania, a zwłaszcza ograniczenia (instytucjonalne, finansowe, itd.) funkcjonowania NCN, które powodują, że część racjonalnych postulatów reform natrafia na problemy w realizacji.
Po drugie, spotkanie dobrze unaocznia, że problemy przed jakimi stają osoby wnioskujące o granty i realizujące je nie są jednolite dla wszystkich dziedzin nauki (HS, NZ, ST). To powoduje, że NCN kształtując politykę grantową musi dokonywać wyborów, które nigdy nie będą dla wszystkich przekonujące. Warto też postawić pytanie, czy i w jakim zakresie wymogi w procedurach grantowych powinny być jednolite, czy też w jakimś zakresie jednak zróżnicowane?
Po trzecie, moim zdaniem, dyskusja w trakcie spotkania unaoczniła, że NCN nie jest w stanie jako jedna instytucja grantowa, spełnić wszystkich uzasadnionych oczekiwań naukowców. Spory dotyczące tego, czy powinny być finansowane wyłącznie konkursy na projekty badawcze, w których może wystartować szeroka grupa naukowców, czy też powinny być finansowane np. centra doskonałości, czy konkursy powinny być elitarne czy egalitarne, czy powinno wspierać się badania podstawowe czy aplikacyjne (o ile w ogóle podział ten powinien być z perspektywy procedur grantowych istotny), a także czy jest miejsce na finansowanie projektów high risk high gain wyraźnie wskazują, że w Polsce niezbędna jest sensowna koncepcja polityki naukowej na poziomie MNiSW i dopasowany do niej system instytucjonalny. Warto pomyśleć, czy i jak zsynchronizować działania NCN z innymi instytucjami (NCBR, programy ministerialne) w ramach systemu krajowego oraz z zagospodarowaniem funduszy i szans na finansowanie projektów z zewnątrz. Choć NCN podejmuje na tym polu działania (np. wspólne projekty z innymi instytucjami), to jednak bez wsparcia i przede wszystkim sensownej koncepcji polityki naukowej, nie osiągnie w pojedynkę sukcesu.
Czego pan/pani oczekuje od NCN? Jaka powinna być rola agencji w całym systemie nauki?
Prof. Wojciech Fendler, Uniwersytet Medyczny w Łodzi, w lipcu obejmie funkcję prezesa Agencji Badań Medycznych
System grantowy jest w moim odczuciu kluczowy dla motywowania naukowców do formułowania ambitnych hipotez i podejmowania ryzyka. Nie może być jedynym źródłem finansowania zespołów, ale też nie może być marginalnym dodatkiem do środków z subwencji (w takim modelu brakuje zachęty do podejmowania ryzyka i rozwoju jednostek poprzez granty). Jeśli miałbym sobie wyobrazić system wspierania nauki w formie piramidy, to fundamentem jest subwencja. Dla zespołów ze słabszych, początkujących lub mniejszych ośrodków powinny pojawić się jakieś środki aktywizujące. Wyżej – NCN, który wspiera dobre i bardzo dobre projekty. Szczytem piramidy są źródła o małej frakcji sukcesu skierowane jedynie do najlepszych zespołów, na badania o wysokim ryzyku i wymagające dobrze działających struktur i doświadczenia (ERC, FNP). Dużą rolę upatruję w działalności fundacji i towarzystw – nasze Polskie Towarzystwo Diabetologiczne przyznaje corocznie 3-5 grantów dla młodych naukowców. Wielu z naszych laureatów następnie dostaje granty w konkursach PRELUDIUM NCN i LIDER NCBR lub bardziej „dorosłe” granty. Takie dziedzinowe, celowane wsparcie pozwala wesprzeć jednostki, które mają potencjał, ale nie mają jeszcze kultury organizacyjnej ani na tyle dużej rozpoznawalności by przebić się przez 10% współczynnik sukcesu w NCN. Wytworzenie wyników wstępnych, zebranie doświadczeń w realizacji projektu i opublikowanie pracy daje szanse by do głównego nurtu projektów finansowanych przez NCN dołączyć.
Michał Żmihorski
Moje główne oczekiwanie dotyczy priorytetów: wydaje mi się najważniejsze, by NCN w swoich działaniach i strategii nie przestał skupiać się na doskonałości naukowej, ona powinna pozostać nadrzędnym celem przy projektowaniu funkcjonowania Centrum. Po spotkaniu w Krakowie odniosłem wrażenie, że tak właśnie jest.
Magdalena Stobińska
Osobiście oczekiwałabym większej elastyczności, zarówno na etapie składania wniosków, np. uproszczenie formularzy, jak i na etapie realizacji. Wzorem ERC, grant powinien być związany z naukowcem, który mógłby zmienić miejsce realizacji a nawet przenieść zespół. Ponadto, wzorem nowych grantów europejskich powinna być wprowadzona kwota ryczałtowa, tzw. „lump sum”, której kierownik projektu nie musi rozliczać szczegółowo.
Chciałabym także, żeby został zniesiony limit na liczbę realizowanych grantów. Oczywiście, kierownik odpowiada za należyte wykonanie każdej umowy. Czasami jednak jest konieczność realizowania różnych ścieżek, np. finansowania grupy badawczej, współpracy międzynarodowej i równoczesnego zakupu aparatury z innego typu grantu. Rozumiem jednak, że jest to sytuacja tymczasowa, wynikająca z braku dostatecznych funduszy.
W wielu punktach dyskusji widać było, że zdania uczestników spotkania są podzielone – rozbieżności dotyczyły m.in. tego, czy NCN powinien być bardziej elitarny czy bardziej egalitarny.
Michał Żmihorski
Zdania zawsze będą podzielone, bo nie ma idealnego systemu zadowalającego wszystkich graczy z tak odległych dziedzin nauki. Różnica zdań w wielu kwestiach nie jest niepokojąca. Wniosek, który wyciągam z tej różnorodności opinii jest taki, że należy pozwolić dążyć naukowcom do doskonałości naukowej różnymi drogami, bo uczeni są bardzo różni, a dziedziny – specyficzne.
Wojciech Fendler
Nie rozumiem potrzeby wspierania ośrodków przeciętnych tylko dlatego, że istnieją i trzeba im jakoś pomóc. Jeśli w jakiejś jednostce są 2-3 dobre zespoły, to lepszym rozwiązaniem niż uporczywe próby podnoszenia poziomu tej jednostki jest mobilność naukowców lub konsolidacja zespołów na przykład w ciała typu MAB albo inne struktury. Obecnie na wsparcie słabych jednostek nas po prostu nie stać, a nawet gdyby było, to środki na pracę u podstaw powinny raczej pochodzić z subwencji niż z konkursów, w których mają wygrać najlepsi.
Jakie wnioski powinien z tej dyskusji wyciągnąć NCN? Jakie zmiany i ulepszenia wprowadzić?
Prof. Artur Obłuski, archeolog, jego zainteresowania badawcze obejmują m.in. nubiologię i monastycyzm, Uniwersytet Warszawski
Jakie ulepszenia można wprowadzić? To oczywiście zależy od priorytetów. Dla mnie jest nim danie młodym naukowcom jak największych szans na usamodzielnienie. Z tego powodu kluczowy jest oczywiście grant w konkursie PRELUDIUM, ponieważ wprowadza młodego człowieka w system samodzielnego prowadzenia badań. Myślę, że korekta przydałaby się w przypadku programów SONATINA i SONATA. O ile uważam, że mobilność naukowców ma swoją wysoką wartość, to w obecnej sytuacji ekonomicznej i przy aktualnych cenach wynajmu mieszkań NCN nie będzie miał środków, żeby zapewnić godne warunki życia np. młodej pani doktor, która miałaby się przenieść do Warszawy. Jednocześnie nie możemy doprowadzić do dwuletniej luki w karierze naukowej osób tuż po doktoracie. W związku z tym warto środki z konkursu SONATINA przesunąć do SONATY i ten drugi program wydłużyć o dwa lata; czyli można by się ubiegać o nią już jeden dzień po otrzymaniu dyplomu i do siedmiu lat po jego uzyskaniu.
Wojciech Jasiński
Na poziomie bardziej szczegółowym, cenna była dyskusja o zoptymalizowaniu systemu alokacji środków na badania w taki sposób, aby strumień środków nie był skierowany wyłącznie do naukowców, którzy mają już określoną renomę w środowisku, ale także takich, którzy swoją pozycję międzynarodową dopiero budują. W tym nurcie rozważana była formuła konkursu MINIATURA i ewentualne możliwości jej przeformułowania, tak aby dawał on szansę realizacji nieco bardziej rozbudowanych projektów, które byłyby akceleratorem karier naukowych. Ważną kwestią było także, kluczowe w polityce NCN, finansowanie młodych naukowców. Warto podkreślić, że dyskusja w trakcie spotkania nie polegała wyłącznie na wymianie subiektywnych intuicji, doświadczeń i oczekiwań, ale oparta była na zbieranych w NCN danych dotyczących poziomu finansowania poszczególnych konkursów, wskaźnikach sukcesu i wskaźnikach wnioskowania o kolejne projekty badawcze. To pozwala mieć nadzieję, że postulaty środowiska zostaną rzetelnie przeanalizowane i wzięte pod uwagę przy kolejnych reformach systemu grantowego.
Pełne porozumienie było zdaje się w jednej kwestii – finansowania NCN. Jakie działania powinno podjąć środowisko? Jak możemy współdziałać w tej sprawie?
Magdalena Stobińska
Polska ma bardzo duży potencjał intelektualny i możemy być krajem, którego dobrobyt opiera się na innowacjach i wiedzy. Zwłaszcza dotyczy to dziedzin STEM, czyli np. informatyki, w tym sztucznej inteligencji, fizyki, matematyki, kryptografii. Mamy w tym bardzo duże tradycje i świetne kadry, i nie jest do tego potrzebna szczególnie duża infrastruktura. Musimy jednak zapobiec odpływowi talentów i stworzyć odpowiednie możliwości przekuwania pomysłów w startupy i innowacje przemysłowe. Moim zdaniem środowisko i NCN powinno jednym głosem prosić o zwiększenie nakładów na naukę.
Michał Żmihorski
Środowisko naukowe, w tym sam NCN, mogłoby być bardziej obecne w mediach. Widzę tu duży potencjał do zwiększania nacisku na polityków i urzędników, sam jestem aktywny w mediach społecznościowych i choć kosztuje mnie to dużo nerwów i czasu, to jednak są to skuteczne kanały komunikacji, za pośrednictwem których można zostać usłyszanym. Innym pomysłem wartym uwagi jest dotarcie z wiedzą o zasadach finansowania nauki do studentów – żeby obok wiedzy faktograficznej rozumieli też, jak ta wiedza powstaje. W tej sferze panuje wiele szkodliwych mitów, ich neutralizowanie jest istotne, by zbudować społeczną akceptację dla finansowania badań podstawowych.
Wojciech Fendler
Powinniśmy dążyć do tego by udział finansowania grantowego był coraz większy i był upatrywany jako główna szansa na rozwój jednostek. Być może nawet kosztem finansowania podstawowego. Zasadne byłoby przesunięcie do NCN przynajmniej części środków z NCBR. Efektywność wydawania środków przez NCN wydaje się większa, a bez dobrej nauki podstawowej inwestowanie w B+R jest bezcelowe. Poprawa współpracy między agencjami finansującymi naukę też jest kwestią istotną – na pewno ze strony Agencji Badań Medycznych taka gotowość jest i wznowiliśmy zawieszone w 2022 rozmowy na temat projektów translacyjnych.
Artur Obłuski
Analizy naukowe przeprowadzone na przykładach europejskich jasno pokazują, że jedno euro zainwestowane w naukę generuje 10 euro. Powinniśmy inwestować w infrastrukturę badawczą, ponieważ ta będzie przyciągać naukowców z zagranicy i firmy inwestujące w badania i rozwój. Minister nauki i szkolnictwa wyższego powinien ogłosić swój własny program inwestycji strategicznych i zapewnić fundusze na stworzenie i stabilne funkcjonowanie przez 10-15 lat zespołów i centrów badawczych w priorytetowych dziedzinach. Wzorem dla ministerialnego programu mógłby być program Dioscuri NCN, tylko z jeszcze lepszym budżetem.
Najważniejsze jest jednak podwojenie budżetu NCN. Jeśli nie zwiększymy finansowania nauki, nasz kraj stanie się wyłącznie konsumentem wiedzy i dóbr produkowanych przez innych. Podwojenie budżetu pozwoli naszym naukowcom pozostać w awangardzie badań na całym świecie w wielu dziedzinach, a Polakom być konkurencyjnymi. NCN jest latarnią, która świeci światłem nauki na najwyższym poziomie i trzeba dać mu się rozwijać. Dzięki niemu budują swoje kariery najlepsi polscy uczeni.
Wypowiedzi zebrała: Anna Korzekwa-Józefowicz