Potrzebna jest większa widoczność – rozmowa z prof. Różą Szwedą

– Moglibyśmy zapraszać redaktorów najważniejszych czasopism i członków paneli ERC, aby nas poznali i zobaczyli, że robimy dobrą naukę. Kraje zachodnie stosują takie strategie, aby wzmocnić swoją pozycję i my również powinniśmy to robić – mówi prof. Róża Szweda, chemiczka specjalizująca się w dziedzinie polimerów, laureatka konkursów NCBR, NCN i ERC. W rozmowie z Anną Korzekwą-Józefowicz opowiedziała o swoich badaniach, warunkach pracy w Polsce i przygotowaniu do składania wniosku grant ERC.

Prof. Róża Szweda, fot. archiwum prywatne Prof. Róża Szweda specjalizuje się w chemii makrocząsteczek, zajmuje się innowacyjnymi materiałami, które mogą znaleźć zastosowanie w szeroko pojętej technologii i medycynie, pracuje na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. – Zmieniamy chemię na chemię zieloną. Tworzymy nowe makrocząsteczki, które mają za zadanie umożliwić reakcje chemiczne nieosiągalne przy obecnym stanie wiedzy – mówi.

Badaczka realizowała trzy projekty NCN, w 2023 otrzymała Starting Grant Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych. W ramach projektu SHAPE „Evolution of shape-defined macromolecules into functional systems” planuje stworzyć makrocząsteczki, które będą mogły naśladować funkcje reprezentowane przez żywą materię. Projekt rozpoczął się w tym miesiącu.

– Wszystkie żywe organizmy, w tym my, składamy się z cząsteczek chemicznych. To, że sygnał z ręki dociera do mózgu, że się poruszamy, że mówimy, to zasługa m.in. białek. Są one odpowiedzialne za regulację procesów między komórkami i narządami, które wpływają na nasz wzrost, rozwój, metabolizm, nastrój, zachowanie. Białka, będące makrocząsteczkami, zbudowane są z podjednostek aminokwasów, a funkcje jakie wykonuje białko są zakodowane w ich sekwencji, czyli kolejności ułożenia aminokwasów w łańcuchu. Dla mnie, chemika polimerów, aminokwasy to odpowiedniki monomerów – opowiada badaczka. Dodaje, że w projekcie ERC chce wykorzystać zasadę kontroli sekwencji, którą natura wymyśliła dla białek, i przenieść ją na polimery syntetyczne – cząsteczki niezwiązane z biologią. – Chcemy, aby polimery te fałdowały się w określone struktury i pełniły konkretne funkcje. Chcemy zastosować podejście laboratoryjnej ewolucji i stworzyć syntetyczne polimery o kontrolowanej sekwencji – wyjaśnia.

Badaczka wraz ze współpracownikami skupia się na problemie selektywności funkcji katalizy. – Selektywne reakcje chemiczne mogą otworzyć drogę m.in. do produkcji leków o skomplikowanej strukturze chemicznej. Dążymy też do tego, by nasze procesy były bardziej ekologiczne, by przebiegały przy minimalnym nakładzie energii, w temperaturze pokojowej, bez produkcji szkodliwych produktów ubocznych, podobnie jak dzieje się to w organizmach – mówi.

Projekt ERC jest częścią badań w kierunku opracowania materiałów, które będą naśladować funkcje żywej materii. – Jeśli uda nam się opracować takie materiały, mogą one znaleźć zastosowanie w zaawansowanych technologiach, jak interaktywne nanosystemy czy miękka robotyka. Obecnie przygotowujemy kolejny projekt w międzynarodowym konsorcjum, w którym będziemy łączyć nasze osiągnięcia z technologiami opracowanymi przez partnerów, aby wspólnie przyspieszyć prace nad ambitnym celem – stworzeniem "żyjących" materiałów – opowiada.

Naukowczyni studiowała na Politechnice Śląskiej w Gliwicach, badania do swojej pracy doktorskiej wykonała pracując w Centrum Materiałów Polimerowych i Węglowych PAN w Zabrzu, doktorat obroniła na Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. Staż podoktorski odbyła w dwóch prestiżowych francuskich ośrodkach – w Instytucie Charles Sadron CNRS oraz Instytucie Nauki i Inżynierii Supramolekularnej Uniwersytetu Strasburskiego. Po powrocie do Polski pracowała w Polskim Ośrodku Rozwoju Technologii – PORT, należącym do Sieci Badawczej Łukasiewicz, od stycznia jest profesorką na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Anna Korzekwa-Józefowicz: W rozstrzygniętym we wrześniu konkursie o Starting Grant Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych finansowanie otrzymało dziesięcioro polskich naukowców. Tylko dwa z tych grantów będą realizowane jednak w polskich ośrodkach naukowych, pozostałe – są afiliowane zagranicą. Jak Pani interpretuje te wyniki?

Róża Szweda: Dla mnie sytuacja jest dość jednoznaczna – jeżeli naukowcy mają taką możliwość, wybierają lepsze ośrodki zagraniczne. Naukowcy nagrodzeni grantami ERC to osoby ambitne, które stawiają sobie poprzeczkę bardzo wysoko. Dlatego kluczowe jest, aby instytucja goszcząca zaoferowała im sprzyjające warunki do realizacji projektu, dostęp do potrzebnej infrastruktury badawczej oraz możliwość pracy w środowisku najlepszych badaczy. Niezwykle istotna jest także kultura pracy, która niestety w polskich ośrodkach często pozostawia wiele do życzenia. Mało tego, jeżeli popatrzymy na success rate całego konkursu o Starting Grant, to wynosi on około 14%. Natomiast w przypadku grantów składanych z Polski jest to zaledwie 2%. To świadczy o tym, jak bardzo wciąż jesteśmy nieprzygotowani do tego, żeby startować w tych konkursach i je wygrywać.

Razem z moimi koleżankami i kolegami, innymi laureatami ERC, chcielibyśmy to zmienić, wesprzeć młodych w przygotowywaniu wniosków. Niestety, nawet jeśli wkładamy w to dużo wysiłku i dzielimy się tym, czego się nauczyliśmy i co nam pomogło w zdobyciu grantu ERC, to nie jesteśmy w stanie zmienić warunków uprawiania nauki w Polsce. Szczególnie w naukach ścisłych, np. przygotowanie badań wstępnych jest często bardzo trudne do zorganizowania, nawet jeżeli ma się wsparcie finansowe z grantu NCN.

Nie jest też przypadkiem, że większość realizowanych w Polsce grantów ERC to granty Starting. O te granty często starają się osoby, które wracają ze staży zagranicznych. Ich kariera nabiera rozpędu w trakcie pobytu za granicą, co zwiększa szanse na sukces. Natomiast jeśli spojrzymy na współczynnik sukcesu starszych kolegów, w Consolidator i Advanced Grants, widzimy, że on dramatycznie spada. Świadczy to o braku sprzyjających warunków do rozwoju naukowego. W Holandii jest odwrotnie – mniej jest grantów dla młodszych badaczy, a tendencja wzrasta w przypadku Consolidator i Advanced Grants. To jasno pokazuje, jak dobre warunki do badań i rozwoju naukowców oferują instytucje zagraniczne.

Co musiałoby się zmienić, żeby sytuacja przypominała bardziej tę z Holandii?

Wiele osób odpowiedziałoby, że chodzi o finansowanie. Ja uważam, że możliwości finansowania ambitnych projektów badawczych w Polsce są dobre dzięki NCN. Oczywiście w tej chwili problemem jest niewystarczający budżet Centrum i wynikające z tego niskie współczynniki sukcesu. Mam nadzieję, że ten problem uda się wkrótce rozwiązać i NCN będzie mógł stabilnie funkcjonować.

Podstawowym problemem jest jednak brak dostępu do infrastruktury i trudności w pozyskaniu wykonawców do projektów. Dla młodego naukowca, który wraca do Polski, bez odpowiedniej rozpoznawalności, często bez habilitacji, pierwszą trudnością jest pozyskanie doktoranta, który będzie pracował w grancie. Wymóg odbywania studiów w ramach szkoły doktorskiej dodatkowo komplikuje ten proces. A doktorant to najlepszy pracownik, najbardziej wartościowy, który może popchnąć ambitne projekty badawcze, ponieważ wiąże się z tematem na co najmniej cztery lata. Znalezienie postdoków też jest bardzo trudne, zwłaszcza jeśli nie mamy wyrobionej marki w nauce. Zatrudnieni doktorzy, gdy tylko mają okazję zmiany pracy na taką, która oferuje stabilne warunki, uciekają.

Na możliwość zatrudnienia postdoków bardzo wpłynęły też czynniki, na które nie mamy bezpośredniego wpływu. Widzę to po liczbie aplikacji, kiedy otwieram rekrutację. Gdy wróciłam do Polski pod koniec 2019 roku, otrzymywałam zgłoszenia od osób z naprawdę przyzwoitym CV. Sytuacja zmieniła się bardzo negatywnie najpierw z powodu COVID, a później z powodu wojny w Ukrainie. Mamy trudności ze znalezieniem ludzi do pracy, nawet do grantu ERC.

Tak, jak wspomniałam, jest też ogromny problem z dostępem do infrastruktury. Ja bym tak naprawdę potrzebowała jeszcze jeden grant, stricte aparaturowy, żeby ze spokojem powiedzieć, że mam teraz warunki do zrealizowania projektu ERC. Żeby mieć na czym pracować, sukcesywnie, przez lata, kupujemy aparaturę w ramach kolejnych grantów.

Dodałabym jeszcze brak kultury wsparcia i dzielenia się dobrymi praktykami, co jest kluczowe, aby pomóc młodemu naukowcowi odnaleźć się ponownie w naszym systemie w nowej roli początkującego lidera nauki. Tutaj mógłby pomóc dobry system mentoringowy.

Pani wróciła do kraju choć miała kontrakt na kolejne lata w bardzo dobrym francuskim ośrodku. Wniosek o ERC składała Pani już pracując w Polsce.

Jestem przykładem naukowca, który wrócił do Polski, żeby realizować prace badawcze dzięki finansowaniu z NCN. Nie planowałam powrotu, po prostu skorzystałam z pierwszej okazji, aby zainicjować własną ścieżkę badawczą i zdobyć doświadczenie w kierowaniu własnym zespołem.

Widziałam, jak badaczki i badacze na Zachodzie budują kariery. Wiedziałam, że np. by otrzymać grant Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych muszę mieć independent performance, czyli muszę się wykazać własną działalnością naukową. W regulaminie konkursu ERC jest zapis, że chodzi o publikacje bez udziału promotora doktoratu, ale w środowisku interpretowane jest to szerzej – jako publikacje bez udziału osoby zapewniającej mentoring i wsparcie podczas stażu podoktorskiego. Naukowcy wracający do zespołu, w którym realizowali swoją pracę doktorską, praktycznie nie mają szans na samodzielność, a jest to w Polsce dość powszechna praktyka.

Myślę, że w moim przypadku bardzo istotne w staraniu się o ERC były wyniki badań wstępnych, które potwierdzały stawianą hipotezę badawczą i słuszność wybranego kierunku. Pozwoliło mi to zachować równowagę pomiędzy ryzykiem przełomowej ścieżki badawczej a wykonalnością planu badawczego.

Badania wstępne zrobiłam w ramach grantu uzyskanego w konkursie SONATA. Dzięki projektowi finansowanemu przez NCN mogłam też udowodnić, że mam odpowiednie kompetencje, by pokierować projektem ERC.

Polscy laureaci ERC są w tej sprawie zgodni, że doświadczenie z kierowania projektem NCN miało istotny wpływ na ich szanse w europejskim konkursie. Ale to oczywiście tylko jeden z czynników. Jak najlepiej przygotować się do składania wniosku o grant ERC?

Dla Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych najważniejsze znaczenie ma jakość pomysłu naukowego. ERC poszukuje osób zdolnych do inicjowania nowych kierunków badań, dlatego, jeśli mamy świetny pomysł naukowy, warto próbować – nawet jeśli nasze CV wydaje się mało konkurencyjne.

Często możemy się czuć przytłoczeni imponującym dorobkiem publikacyjnym osób startujących w konkursach ERC. Trudno uwierzyć, jak bardzo dobre osoby odpadają w tych konkursach. Chciałam tutaj podkreślić, że publikacje to jedno z wielu kryteriów podlegających ocenie. Liczy się cała nasza aktywność naukowa np. patenty, wdrożenia, doświadczenie w pracy naukowej, współpraca, udział w organizacjach naukowych czy rola edytorska w renomowanych czasopismach, a także kompetencje miękkie, które są bardzo ważne dla przyszłego lidera nauki.

Najważniejszy jednak jest – jak wspomniałam – sam pomysł. A o dobry pomysł dużo łatwiej, jeśli pracuje się w otoczeniu ludzi, którzy realizują ambitne projekty. Sama w trakcie stażu podoktorskiego w CNRS pracowałam w projekcie ERC. Następnie spędziłam ponad pół roku w Instytucie Chemii Supramolekularnej, gdzie każdy z kierowników grup miał grant ERC. W tym środowisku, zrozumiałam, na czym polegają konkursy ERC i jakie są oczekiwania panelu, jakiego rodzaju projekty są finansowane. Zrozumiałam, że pomysł musi być na tyle interesujący, aby wywierał szeroki wpływ na wiele dziedzin chemii, zarówno organicznej, jak i nieorganicznej. Nie wystarczy myśleć o swojej specjalizacji, trzeba myśleć globalnie. Czym szersze grono odbiorców wyników projektu, tym większy jego impact.

Dzięki wykładom i uczestnictwie w konferencjach z udziałem czołowych naukowców wypracowałam wizję swoich przyszłych badań. A gdy już miałam obszerny zestaw wyników wstępnych zgromadzonych w projekcie NCN, pojechałam na miesiąc do Strasburga, aby omówić mój pomysł z innymi kierownikami i laureatami ERC. Te konsultacje były dla mnie niezwykle cenne.

Piotr Sankowski i Artur Obłuski, z którymi niedawno rozmawiałam w podkaście NCN, zwracali uwagę, że polscy naukowcy mają problem z tym, żeby omawiać swój projekt z innymi naukowcami, a na Zachodzie takie konsultacje to po prostu standard, rzecz, która bardzo wpływa ostatecznie na jakość projektu. Moi rozmówcy podkreślali także, że oprócz aspektów merytorycznych w ocenie ERC liczy się również rozpoznawalność.

Zgadzam się, rozpoznawalność to klucz do sukcesu, niestety często u nas ten fakt jest pomijany.

Jak ją zdobyć?

Jednym ze sposobów, by wejść w ten międzynarodowy krąg, jest praca za granicą. Praca w projekcie ERC otworzyła mi drzwi do zatrudnienia w kolejnych projektach i pozwoliła na poszerzenie współpracy naukowej. To był pewnego rodzaju „certyfikat”, że jestem naukowcem, który potrafi pracować naukowo na najwyższym poziomie. Liczą się także rekomendacje od naszych współpracowników.

Jeśli ktoś ma ambicje naukowe, powinien wybrać jak najlepsze miejsce na staż podoktorski, najlepiej tam, gdzie realizowane są projekty ERC. W wielu krajach zachodnich jest też problem ze znalezieniem dobrych postdoków, więc wyjazd na staż to doskonała okazja. Warto ciężko pracować w laboratorium, ale też nawiązywać kontakty i budować relacje z kolegami, które będą kluczowe w przyszłości, uczestniczyć w wykładach i seminariach.

Widziałam, że wielu Polaków, gdy jedzie na konferencję, przychodzi tylko na swoje wystąpienie, a resztę czasu spędza na zwiedzaniu. To ogromna strata. Trzeba wykorzystać każdą okazję do nawiązywania kontaktów, poznawania ludzi, rozmawiania z nimi.

W Polsce znacznie trudniej zaistnieć w obiegu międzynarodowym, bo mamy niewielu redaktorów w kluczowych czasopismach, za mało ważnych konferencji. Zachód wciąż nie widzi nas jako równorzędnych partnerów, choć w wielu miejscach nauka jest na bardzo dobrym poziomie. Problem z przebiciem się do czołówki światowej nie zawsze wynika z tego, że nasze prace są gorsze. Często powodem jest to, że nie jesteśmy rozpoznawani. Edytorzy prestiżowych czasopism nie mają do nas zaufania, żeby poświęcić czas na dokładną ocenę naszej pracy, szczególnie przy ogromnej ilości otrzymywanych artykułów. Być może nasza praca jest odrzucana po pobieżnej ocenie, bo oceniający nie znają naszego dorobku lub nie kojarzą uczelni. Inną kwestią jest sposób przygotowania cover letter i prezentacji wyników. My nie jesteśmy nauczeni się chwalić.

Co jeszcze zrobić by zwiększyć swoje szanse w konkursie ERC?

Ja po wysłaniu wniosku zapisałam się na najważniejsze międzynarodowe konferencje w mojej dziedzinie. Prezentowałam wyniki, mając nadzieję, że może na sali znajdzie się recenzent mojego projektu. Chciałam, żeby zobaczył, z jakim przekonaniem mówię o swoich badaniach, a w razie wątpliwości miał możliwość zadania mi pytań. Wszystko to robiłam trochę w ciemno, ale mogło przynieść efekty. Tego rodzaju działania może podjąć każdy naukowiec, o ile ma fundusze na udział w konferencjach.

Moglibyśmy jednak zrobić więcej na poziomie instytucji i uczelni. Moglibyśmy zapraszać redaktorów prestiżowych czasopism i członków paneli ERC, aby nas poznali i zobaczyli, że robimy dobrą naukę. Kraje zachodnie stosują takie strategie, aby wzmocnić swoją pozycję i my również powinniśmy to robić. Na przykład, dzięki programom takim jak „Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia badawcza” mamy środki na zapraszanie zagranicznych naukowców, ale powinniśmy lepiej je wykorzystywać, by zyskać rozpoznawalność na arenie międzynarodowej. Widzę np. że z IDUB-u zapraszani są znakomici naukowcy, ale kontakt z nimi często mają tylko osoby, które ich zaprosiły. Tam, gdzie byłam na stażu, gdy ktoś przyjeżdżał, wysyłano mail do wszystkich kierowników grup badawczych z pytaniem, kto chciałby się spotkać z zaproszonym naukowcem. Była możliwość poznania się, porozmawiania o współpracy czy po prostu okazja do dyskusji na temat badań. Tego mi u nas brakuje – nie dzielimy się tym, co robimy dobrze.

NCN kładzie duży nacisk na mobilność naukowców. Badaczki i badacze często zwracają jednak uwagę, że mobilność bywa wyzwaniem, trudno ją połączyć z życiem rodzinnym. Pani jest modelowym przykładem mobilnego naukowca.

Mobilność daje ogromne korzyści. W Polsce mamy ośrodki realizujące projekty ERC, więc nie trzeba od razu wyjeżdżać za granicę, można zmieniać ośrodki w Polsce. Mobilność jest możliwa nawet w jednym mieście, np. w Warszawie, gdzie jest wiele ośrodków naukowych, można zacząć pracę w instytucie PAN, a potem przenieść się na Uniwersytet Warszawski. Każde nowe miejsce wzbogaca, każda zmiana przynosi korzyści. Sama wciąż łaknę nowych doświadczeń i planuję skorzystać w przyszłości z możliwości odbycia sabbaticalu. Czy to jest trudne? Tak, ale możliwe do zrobienia. Wyjeżdżając na staż podoktorski, miałam dwójkę małych dzieci – jedno miało dwa i pół roku, a drugie siedem lat. Oczywiście, przeprowadzka wymagała zorganizowania życia na nowo, ale to jest do zrobienia. Mój mąż znalazł pracę w okolicy, a nasze dzieci nauczyły się nowego języka i poznały nową kulturę.

Wiele instytucji, w tym NCN i programów mobilnościowych wprowadza rozwiązania, które ułatwiają godzenie ról rodzinnych i zawodowych. Które z rozwiązań uważa Pani za godne upowszechnienia?

Wygodnym rozwiązaniem jest dodatek na pokrycie kosztów związanych z wyjazdem rodzinnym, dzięki czemu partner nie musi od razu szukać pracy. Taki dodatek jest np. w stypendiach Marii Curie, czy w SONATINA NCN, warto go wprowadzać także w innych programach.