Rozmowa z Anną Dyrdał i Martą Gmurek

Akademia Młodych Uczonych PAN rozpoczęła długofalowy program pod nazwą „Doskonałość naukowa nie ma płci”. Inicjatorki i inicjatorzy przedsięwzięcia chcą zwrócić uwagę środowiska na istniejące dysproporcje między kobietami i mężczyznami w nauce oraz potrzebę wypracowania metod, które pozwolą te dysproporcje zmniejszać. Program został zainaugurowany konferencją, która odbyła się w lutym na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu (NCN było jednym z partnerów wydarzenia). W trakcie spotkania zaprezentowane zostały polskie raporty dotyczące funkcjonowania kobiet i mężczyzn w nauce, w tym opracowanie przygotowane w ubiegłym roku przez Zespół ds. Analiz i Ewaluacji NCN oraz Komisję Analiz Aktywności Naukowej Rady NCN. Rozmawiamy z pomysłodawczyniami inicjatywy, prof. Anną Dyrdał i prof. Martą Gmurek z AMU PAN.

Mocne zwrócenie uwagi na kulturę pracy

Anna Korzekwa-Józefowicz: Konferencja, którą Panie organizowały, była dużym sukcesem. Na sali jednak dominowały kobiety. Z czego wynika ta niska reprezentacja mężczyzn?

Marta Gmurek, fot. archiwum prywatne Marta Gmurek: To bardzo dobre pytanie. Wśród zarejestrowanych było mniej więcej 30% mężczyzn, ale widać było, że niestety nie dojechali. Mamy sygnały jednak, że mężczyzn ten temat też interesuje. Nawet, jeśli sami często nie widzą problemu, to chcą wiedzieć, dlaczego kobiety uważają, że są dyskryminowane.

Jeden z naszych kolegów powiedział niedawno, że chętnie by poszedł na urlop rodzicielski, ale boi się, że podczas nieobecności ktoś zabierze jego miejsce na uczelni. Uświadomiliśmy mu, że to jest forma nacisku i dyskryminacji. To jest coś takiego, co kobiety czują na co dzień, natomiast my sobie nie możemy powiedzieć „wiesz, ja jednak nie wezmę tego urlopu”.

Anna Dyrdał: Być może społeczność naukowa do końca nie wiedziała też czego się spodziewać po tej konferencji. Tego typu wydarzenia równościowe odbywają się w różnych nastrojach i może nie do końca wybrzmiało, że chcemy rozpocząć bardzo poważny, merytoryczny dyskurs na temat rozwiązań, które przysłużą się zarówno kobietom, jak i mężczyznom.

Cel jednak osiągnęliśmy, bo wiele osób dostrzegło, że warto o tej problematyce rozmawiać.

MG: Po konferencji dostałyśmy mnóstwo sygnałów i od kobiet, i od mężczyzn, że jeżeli będą kolejne akcje związane z tą inicjatywą, to chcą wziąć w niej udział.

W wiadomościach od mężczyzn pojawiały się też pytania o to, czy będziemy w przyszłości rozmawiać o dyskryminacji ze względu na wiek. To jest problem, o którym mam wrażenie w ogóle się nie dyskutuje, a wiele osób czuje się niedopuszczanych do gremiów decyzyjnych – pomimo imponującego dorobku naukowego – ze względu na młody wiek.

AKJ: Konferencja ma zapoczątkować większą inicjatywę pod tym samym hasłem –„Doskonałość naukowa nie ma płci”. Jakie kolejne działania Panie planują?

Anna Dyrdał, fot. archiwum prywatne AD: Mamy już zaplanowane szkolenia z pisania i wdrażania Planów równości płci, które będziemy robić razem z biurem PolSCA PAN w Brukseli. Myślimy o cyklu spotkań online dotyczących tematyki równościowej. Namacalną rzeczą, która pojawi się jako bezpośredni efekt konferencji, będzie też publikacja książkowa, która ma za zadanie podsumować wszystko to, o czym rozmawialiśmy. Chcielibyśmy też, żeby wszystkie raporty, które były prezentowane przez poszczególne instytucje, zostały podsumowane w sposób całościowy. Planujemy pokazać, jak one ze sobą korelują i wskazać największe bariery w zwiększaniu partycypacji kobiet w nauce.

MG: W lato ogłosimy też wspólnie z Perspektywy Women in Tech program „Dziewczyny do Nauki”. A w dłuższej perspektywie planujemy kampanię społeczną, której celem będzie zwrócenie uwagi na problem ukrytych uprzedzeń i promowanie zmian na tle równościowym. Wzorem dla nas będzie belgijska Młoda Akademia, która już takie działania przeprowadziła.

AKJ: W ostatnich latach – jak się wydaje – zrobiono sporo w kwestii wyrównywania szans kobiet i mężczyzn. Wiele instytucji przyjęło już np. wspomniane tu Plany równości płci. Jakie według Pań są najważniejsze bariery, które wciąż utrudniają młodym naukowczyniom rozwój i uwolnienie potencjału?

MG: Największym problemem jest brak wsparcia w środowisku. Od kobiet i mężczyzn wymaga się idealnie tego samego, nie biorąc pod uwagę faktu, że jeśli kobieta zakłada rodzinę, to jej kariera może się potoczyć wolniej.

Z badań, które przeprowadziliśmy wynika też, że nasze koleżanki zarzucane są pracami administracyjnymi, do tego takimi, za które nie dostaje się dodatku funkcyjnego. Stanowiska dające możliwości dodatkowej gratyfikacji zajmują przeważnie mężczyźni.

Często brakuje też szacunku i uznania dla naszego dorobku. Sama wielokrotnie byłam w takiej sytuacji, że moich kolegów na spotkaniach odpowiednio tytułowano, a mnie przedstawiano jako „panią Martę”. I to zdarzało się nawet w sytuacjach, gdy miałam największy dorobek ze wszystkich osób prezentowanych.

Na naszej konferencji jedna z uczestniczek powiedziała, że zdarzyło jej się usłyszeć, że „świetnie sobie radzi, jak na kobietę”.

AD: Dynamika rozwoju naukowego kobiety i mężczyzny jest trochę inna na różnych etapach. W przypadku kobiet, z uwagi na role opiekuńcze, które dużo częściej jednak podejmują, ta dynamika jest dużo częściej spowalniana. Należałoby dostrzec problem przerw w karierach kobiet i stworzyć rozwiązania, które ułatwiłyby im szybki powrót do pracy naukowej.

Druga sprawa to jest pewna kultura pracy. Celem naszej inicjatywy jest naprawdę mocne zwrócenie uwagi na kulturę pracy i szacunek dla wszystkich – bez względu na płeć, ale też bez względu na pochodzenie, rasę czy przekonania polityczne.

AKJ: Pracują Panie w dziedzinach, w których jest znacznie więcej mężczyzn niż kobiet. Jakie czynniki sprawiły, że Pań praca badawcza mogła się rozwijać?

Marta Gmurek, fot. archiwum prywatne MG: Moja kariera naukowa ruszyła po tym, gdy urodziło się moje pierwsze dziecko. Dzięki temu, że mam ogromne wsparcie ze strony męża, będąc na urlopie macierzyńskim wreszcie mogłam zająć się nauką a nie dydaktyką. Będąc w ciąży kończyłam prace nad czterema projektami badawczymi, w których byłam kierownikiem lub głównym wykonawcą. W trakcie urlopu macierzyńskiego miałam czas na pisanie publikacji i rozwijanie współpracy międzynarodowej. Oczywiście nie udałoby się to bez wsparcia współautorów z Portugalii oraz współpracowników z Politechniki Łódzkiej.

Już będąc matką dwukrotnie byłam na stażach podoktorskich – w Coimbrze i Karlsruhe.

Jest ogromna różnica w warunkach i organizacji pracy w Polsce i zagranicą. W Portugalii mogłam rozwinąć skrzydła, bo nie zarzucano mnie dodatkowymi obowiązkami administracyjnymi, a do tego miałam wielkie wsparcie ze strony mentorki – prof. Rosy Quinta-Ferreira. Wróciłam stamtąd z drugim dzieckiem i olbrzymią liczbą publikacji. Gdy byłam w ciąży i nie mogłam iść do laboratorium, automatycznie zorganizowano mi pomoc do pracy. Analizowałam wyniki i pracowałam tak naprawdę do ósmego miesiąca ciąży. Natomiast w Polsce, będąc z pierwszym dzieckiem w ciąży, w szpitalu sprawdzałam prace magisterskie, bo nie chciałam zostawiać studentów bez opieki, a na zastępstwo nikogo nie mogłam znaleźć.

Wyjeżdżając do Niemiec jako stypendystka Fundacji Alexandra von Humboldta, dostałam dodatkowe fundusze na rodzinę – dzieci i męża, który był na urlopie wychowawczym. Ale to co najważniejsze, jadąc tam na dwadzieścia miesięcy miałam od razu zarezerwowane miejsca dla dwójki dzieci w uniwersyteckim przedszkolu, z opieką na najwyższym poziomie.

AD: Ja, zarówno tutaj w Polsce, jak i zagranicą za każdym razem współpracowałam głównie z mężczyznami i muszę powiedzieć, że moi szefowie byli bardzo wspierający i zwracali uwagę tylko na kompetencje, nie było mowy o żadnych ukrytych uprzedzeniach. W Niemczech i Francji liczyła się wyłącznie doskonałość naukowa, a w zespołach były kobiety i mężczyźni z różnych krajów Europy i nie tylko.

Anna Dyrdał, fot. archiwum prywatne Za granicą istnieją znacznie lepsze rozwiązania ułatwiające godzenie ról zawodowych i rodzicielskich. I między innymi o to chodzi w naszej inicjatywie, żeby wypracowywać propozycje systemowe, które naprawdę niewiele kosztują, a pozwalają godzić pracę ze sprawami rodzinnymi. Ale też musimy pamiętać, że na różnych etapach życia naukowcy mają do czynienia z bardzo różnymi zadaniami, nie tylko związanymi z opieką nad dziećmi, ale też np. z opieką nad osobami z niepełnosprawnościami czy nad starszymi rodzicami. Powinniśmy stworzyć takie warunki pracy i taką kulturę pracy, która rzeczywiście te życiowe problemy naukowczyń i naukowców będzie dostrzegała.

AKJ: A w jaki sposób Panie wspierają początkujące badaczki w ich rozwoju naukowym?

AD: W moim przypadku to jest mentoring – pokazuję młodym badaczkom, że są tak samo utalentowane jak ich koledzy. Staram się pomagać im, pokazując na przykład jakie są możliwości pozyskiwania środków na badania i wyjazdy oraz motywuję do tego, aby uczestniczyły aktywnie w konferencjach. Podpowiadam, co warto robić, aby ich kariery mogły rozwijać się w miarę szybko i dynamicznie. Przy czym w moim zespole (projekt GRIEG) mam właśnie skład odzwierciedlający statystki dotyczące odpływu kobiet z nauki, a więc mam magistrantkę, dwie doktorantki i jednego doktoranta, a pozostali członkowie (postdocy, wykonawca po stronie norweskiej) to mężczyźni.

MG: W ramach AMU organizujemy cykl spotkań dla licealistek i studentek pod hasłem „Zostań badaczką”. Mówimy o tym, jak nasze kariery przebiegały i co musiałybyśmy zrobić, żeby dojść do punktu, w którym jesteśmy.

Ja bardzo zachęcam też wszystkich do wyjazdów zagranicznych i w tej sprawie często działam, jak „gorący telefon”, bo według moich koleżanek przetarłam szlaki.