Tutaj mogę zrobić więcej

– Mimo różnych trudności, w Polsce udało mi się bardziej rozwinąć skrzydła – mówi prof. Anna Matysiak. Ekonomistka i demografka z Wydziału Nauk Ekonomicznych UW w rozmowie z Anną Korzekwą-Józefowicz opowiedziała o swoich badaniach, warunkach pracy w Polsce i strategii aplikowania o grant ERC.

prof. Anna Matysiak, fot. archiwum prywatne Prof. Anna Matysiak pracowała w Szkole Głównej Handlowej, Max Planck Institute for Demographic Research i Vienna Institute of Demography. Jest laureatką Nagrody NCN w jej pierwszej edycji z 2013 roku. W 2019 otrzymała Consolidator grant Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych. Bada jak na decyzje o posiadaniu dzieci wpływa zmiana technologiczna oraz upowszechnianie się pracy z domu, elastycznych form i czasu pracy. Była także ekspertką oceniającą wnioski w konkursach ERC.

Ostrzeżenia, które zignorowano

Anna Korzekwa-Józefowicz: Spotkałyśmy się na konferencji prasowej, której jednym z głównych haseł, było "Nauka to racja stanu". Co by było, gdyby dwadzieścia lat temu politycy słuchali demografów?

Anna Matysiak: To był rzeczywiście kluczowy moment, aby wsłuchać się w głos demografów w Polsce. Już wtedy wskazywaliśmy, że liczba urodzeń w kraju będzie dramatycznie spadać. Liczba kobiet w wieku rozrodczym była relatywnie niewielka. Wiedzieliśmy, że jeśli te kobiety będą miały tak niską dzietność, jaką obserwowaliśmy – przeciętnie jedno dziecko z niewielkim ułamkiem na kobietę – to za dwadzieścia lat liczba kobiet w wieku reprodukcyjnym spadnie jeszcze bardziej, a sytuacja demograficzna stanie się dramatyczna. I dokładnie tak się stało.

Wtedy był czas na działania. Wiadomo było, że tamte generacje kobiet chciały mieć dzieci, ale napotykały na różne przeszkody – finansowe, związane z trudnościami w łączeniu pracy zawodowej z opieką nad dziećmi oraz z bardzo ograniczonym dostępem do żłobków i przedszkoli. Teraz to wygląda inaczej: mamy wsparcie finansowe dla rodzin, wsparcie na opiekę nad małymi dziećmi, bardziej rozwiniętą sieć przedszkoli, jesteśmy też zamożniejszym krajem. Ale dziś jest już mniej kobiet w wieku rozrodczym. Gdyby wcześniej urodziło się więcej dzieci, dzisiejsza sytuacja demograficzna byłaby lepsza.

Oczywiście, demografia to nie tylko kwestia liczby urodzeń. Dochodzą do tego migracje czy zdrowie publiczne. To wszystko jest ważne. I tak, dwadzieścia lat temu warto było nas słuchać – i myślę, że nadal warto nas słuchać. Teraz mamy inne, równie palące problemy.

Co w takim razie decydenci powinni usłyszeć dziś? Jakie zmiany w politykach publicznych wymagają pilnego rozwiązania?

Myślę, że wiele działań, które podjęto po naszych wcześniejszych apelach – choć z opóźnieniem – poszło w dobrym kierunku. Wsparcie finansowe dla rodzin i instytucjonalne rozwiązania, takie jak lepszy dostęp do przedszkoli, to zdecydowanie pozytywne zmiany. Natomiast obszar, który bardzo kuleje, to dostęp do opieki zdrowotnej. To problem, który dotyka ludzi w różnych fazach życia: od osób podejmujących decyzje prokreacyjne, przez rodziców małych dzieci, aż po osoby w średnim i starszym wieku, które mają ograniczony dostęp do badań profilaktycznych. Kolejne rządy nie rozwiązują tego problemu w satysfakcjonujący sposób i to się oczywiście odbije na nas wszystkich.

Już w tej chwili maleje liczba osób w wieku produkcyjnym, dlatego chcielibyśmy, aby ci, którzy pracują, mogli pozostać aktywni zawodowo jak najdłużej. Aby tak się stało, powinni mieć dobry dostęp do opieki zdrowotnej. To kluczowa kwestia, której poprawa powinna być priorytetem.

Innym wyzwaniem, które zyskuje na znaczeniu, jest migracja. Mamy uchodźców z Ukrainy, a wcześniej mieliśmy migrantów zarobkowych z tego kraju. W przyszłości presja migracyjna z innych regionów świata będzie rosła, między innymi z powodu zmian klimatycznych czy tego, że Polska staje się coraz zamożniejszym krajem. Migranci są nam potrzebni ze względu na spadającą liczbę ludności w wieku produkcyjnym, ale ich integracja będzie wyzwaniem. Potrzebujemy działań, które ułatwią naukę języka, integrację kulturową i adaptację w społeczeństwie.

Jeśli chodzi o dzietność, wiemy, że liczba urodzeń spada. Problem polega na tym, że w Polsce brakuje dobrych danych, które pozwoliłyby lepiej zrozumieć, dlaczego młode pokolenia kobiet decydują się na mniejszą liczbę dzieci. Trzeba stale badać, jakie bariery wciąż istnieją i jak wpływają na decyzje prokreacyjne. I jakie są pragnienia prokreacyjne kolejnych pokoleń.

W wielu rozwiniętych krajach, takich jak Niemcy, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone czy Korea Południowa zbierane są dane panelowe. Dzięki temu można śledzić losy poszczególnych osób na przestrzeni lat i analizować ich decyzje życiowe – na przykład, kiedy podejmują pracę, kiedy rodzą pierwsze i kolejne dziecko w powiązaniu z sytuacją jednostki w innych sferach życia (posiadanie partnera, jakość związku, sytuacja materialna i zawodowa, stan zdrowia, plany i postawy wobec różnych aspektów życia). W Polsce takich danych nie mamy, co utrudnia prowadzenie badań i rekomendowanie skutecznych rozwiązań.

Dlaczego nie ma tych danych?

Kiedyś prowadzono „Diagnozę społeczną” – badanie panelowe, w którym co dwa lata zbierano dane od tej samej grupy osób. Dzięki temu możliwe było śledzenie ich losów i analizowanie różnorodnych zależności. Niestety, badanie to nie jest już realizowane, a takich danych bardzo dziś brakuje. Dysponujemy głównie danymi przekrojowymi, czyli zbieranymi w jednym momencie od konkretnej grupy osób. Następne badania prowadzone są już na innej grupie, więc nie możemy śledzić indywidualnych karier. A dane panelowe są niezwykle ważne dla badań, zarówno edukacyjnych, jak i dotyczących karier zawodowych oraz ich powiązań z życiem rodzinnym.

Drugim ważnym rodzajem danych są dane administracyjne. Są one bardzo wysokiej jakości, ponieważ opierają się na faktach, a nie na deklaracjach respondentów, które mogą być obarczone błędami, np. z powodu zapomnienia czy niechęci do ujawniania informacji. Takie dane nie zawierają wszystkiego – na przykład brakuje w nich informacji o postawach – ale to, co zawierają, jest niezwykle precyzyjne. W krajach nordyckich, Holandii czy Estonii dane rejestrowe są udostępniane badaczom w bezpieczny sposób, który uniemożliwia identyfikację osób. Niemcy również zwiększają dostęp do tego rodzaju danych.

W Polsce niestety brakuje zrozumienia znaczenia takich danych, ale także środków i regulacji prawnych, które pozwoliłyby je udostępniać badaczom. Choć podejmowane są działania w tym kierunku, nadal nie ma ustawy, która by to umożliwiła. To poważnie ogranicza rozwój badań, możliwości formułowania wniosków oraz przygotowywania rekomendacji dla polityk publicznych. Obecnie wiele z tego, co wiemy, opieramy na badaniach z innych krajów.

Rozumiem, że takie dane są zbierane przez bardzo różne instytucje. Która z nich miałaby je udostępniać badaczkom i badaczom?

Jest taka inicjatywa – Zintegrowana Platforma Analityczna – która miała na celu połączenie danych administracyjnych z różnych instytucji, takich jak Ministerstwo Finansów, ZUS, urzędy stanu cywilnego czy urzędy pracy. Zebrano tam informacje m.in. o karierach zawodowych Polaków, ich dochodach, urodzonych dzieciach, zawartych związkach małżeńskich, itd. Te dane już istnieją, inwestycja została zrealizowana dzięki zaangażowaniu zarówno urzędników, jak i badaczy. Problem w tym, że wciąż nie ma ustawy, która pozwalałaby na ich wykorzystanie w badaniach.

A politycy pytają Państwa o rekomendacje? W niektórych krajach w parlamentach działają zespoły, które dostarczają decydentom informacji potrzebnych do podejmowania decyzji opartych na aktualnej wiedzy naukowej. Przykładem jest Luksemburg, gdzie swoje „przedstawicielstwo” ma odpowiednik NCN.

Ministerstwa zgłaszają się do nas, ale zazwyczaj są to działania o krótkoterminowym charakterze, najczęściej przy okazji przygotowywania strategii, np. demograficznej lub wprowadzania ważniejszych zmian w regulacjach prawnych. W moim przekonaniu brakuje w Polsce instytutów badawczych, w których działalność statutową wpisana byłaby ewaluacja polityk publicznych, ewaluacja istniejących danych i stopnia, w jakim pozwalają one na badanie zachodzących zjawisk społecznych. Bądź właśnie takich stałych naukowych reprezentantów na wyższych szczeblach. Obecnie, kiedy zmieniają się rządy, a wraz z nimi przedstawiciele w ministerstwach, kontakt z naukowcami musi być budowany od nowa. To oznacza, że znowu trzeba tłumaczyć, wyjaśniać i nawiązywać relacje. Dla nas, naukowców taki tryb funkcjonowania jest szalenie trudny. My mamy nasze obowiązki, dydaktykę, projekty badawcze, funkcje administracyjno-organizacyjne na uczelniach, i choć zależy nam na przekazywaniu wiedzy i odpowiednim kształtowaniu polityki publicznej to często może być nam ciężko zaangażować się ad hoc. Ponadto, ewaluacja polityk czy tworzenie rekomendacji dla polityk wcale nie jest łatwym zadaniem, wymaga odpowiednich danych i pogłębionych analiz, infrastruktury (jak np. wspomniane dane panelowe), którą się buduje latami. Niestety, te procesy wykraczają poza horyzont polityczny, który jest z natury krótkoterminowy.

Technologie, rynek pracy i rodzicielstwo

W projekcie ERC bada Pani wpływ zmian zachodzących na rynku pracy, wywołanych globalizacją i zmianą technologiczną, na decyzje o zakładaniu rodziny. Jaki zatem jest ten wpływ?

Nasze badania pokazują bardzo silny gradient edukacyjny. Pracownicy sektorów, w których wprowadzane są technologie zastępujące pracę, nie zawsze na tym tracą. W przypadku szans zawodowych tracą głównie osoby gorzej lub średnio wykształcone, podczas gdy dobrze wykształceni na tych zmianach zyskują – mają lepsze możliwości rozwoju, wyższe zarobki i stabilniejsze zatrudnienie. To przekłada się decyzje o posiadaniu dzieci. Osoby, które korzystają na zmianach technologicznych, częściej decydują się na dziecko, podczas gdy ci, którzy tracą, decydują się rzadziej lub później.

Ciekawym przykładem są Niemcy. Nasze badania pokazują, że wysoko wykształceni pracownicy w mniejszym stopniu ryzykują pozostanie bezdzietnymi niż osoby o niższych kwalifikacjach, co stanowi istotną zmianę w porównaniu z przeszłością. Kiedyś osoby o niższych kwalifikacjach rzadziej pozostawały bezdzietne, ale ten trend wyraźnie się odwraca.

Drugi interesujący wniosek dotyczy elastycznych form pracy, takich jak praca zdalna czy elastyczny czas pracy. Dostęp do nich również uprzywilejowuje osoby lepiej wykształcone i wyżej usytuowane na rynku pracy. Te formy pracy nie mają dużego wpływu na decyzję o pierwszym dziecku, ale istotnie pomagają w podjęciu decyzji o drugim. Dają możliwość łączenia obowiązków zawodowych i rodzinnych, co sprzyja lepiej wykształconym grupom społecznym.

Te wyniki są podobne dla rożnych krajów?

Badaliśmy Niemcy, Szwecję i Stany Zjednoczone. Wyniki dotyczące mężczyzn okazały się bardzo podobne we wszystkich tych krajach. W zawodach, w których technologie zastępują tradycyjną pracę, wykształceni mężczyźni nie tylko nie tracą, ale często zyskują na tych zmianach. I nasze badania pokazują, że mają oni wyższe prawdopodobieństwo posiadania pierwszego dziecka. Z kolei mężczyźni z niższym wykształceniem mają niższe szanse na rozwój zawodowy, co zmniejsza ich prawdopodobieństwo posiadania potomstwa.

Jeśli chodzi o kobiety, wyniki są bardziej zróżnicowane. W Szwecji obserwujemy podobny trend jak u mężczyzn – kobiety z wyższym wykształceniem i możliwościami rozwoju zawodowego nie rezygnują z macierzyństwa. W Niemczech i USA jest jednak inaczej. Tam rozwój zawodowy kobiet stoi w konflikcie z decyzjami o rodzicielstwie. Jest to spowodowane mniejszym zaangażowaniem mężczyzn w opiekę i mniejszym wsparciem państwa dla pracujących matek i par w tych krajach w porównaniu ze Szwecją, która oferuje lepsze warunki dla łączenia pracy zawodowej z rodzicielstwem.

Dla mężczyzn w Niemczech i USA rozwój zawodowy zwiększa szanse na posiadanie dzieci, ale dla kobiet bywa przeszkodą. To pokazuje jak duże znaczenie mają zmieniające się role społeczne kobiet i mężczyzn w procesie podejmowania decyzji o dzieciach. O ile role kobiet uległy ogromnym przeobrażeniem – kobiety nie chcą być tylko matkami, one chcą się realizować zarówno jako matki jak i zawodowo – o tyle role mężczyzn zmieniają się bardzo powoli. I to jest jeden z powodów niskiej dzietności w wielu krajach.

Jak to wygląda w Polsce?

Niestety, nie badamy Polski, właśnie dlatego, że brakuje nam danych. Prowadzimy analizy na danych z krajów, które je udostępniają. Współpracuję z naukowcami ze Szwecji, Wielkiej Brytanii, Norwegii czy Niemiec, korzystamy także z danych australijskich i amerykańskich – te państwa umożliwiają dostęp do takich informacji, jakich potrzebujemy. Bardzo chciałabym prowadzić badania dotyczące Polski. Wiele moich pomysłów dotyczy właśnie naszych problemów, ale możliwości są ograniczone. Nawet dla Czech udało nam się przeprowadzić badanie – a dla Polski wciąż to wyzwanie.

Polska jest obecnie w fazie zmian, jeśli chodzi o podział ról między kobietami i mężczyznami. Nie można go już nazwać tradycyjnym, ale wciąż widoczne są napięcia i różnorodne modele, które współistnieją w naszym społeczeństwie. Prawdopodobnie wyniki byłyby bardziej zbliżone do tych z Niemiec, ale to jedynie przypuszczenie.

Czy częścią projektu będą rekomendacje dotyczące polityk publicznych?

Nie jest to jego głównym celem, ale wyniki badań mogą stanowić podstawę do takich rekomendacji. Planujemy również analizować uwarunkowania kontekstualne w różnych krajach – instytucje rynku pracy, politykę rodzinną czy postawy społeczne – i jak wpływają one na związki między rynkiem pracy a decyzjami o posiadaniu dzieci. Z tych analiz również mogą wyniknąć wskazówki dla polityk publicznych.

Na podstawie tego, co już wiemy, można wskazać dwie kluczowe kwestie. Po pierwsze, należy zapewnić większe wsparcie dla kobiet, szczególnie tych, które mają szansę na rozwój zawodowy. Ważne, by możliwości, które pojawiają się w związku z postępem technologicznym, nie zniechęcały ich do posiadania dzieci. Po drugie, konieczne jest wsparcie dla osób i par z trudnościami na rynku pracy, zwłaszcza tych z niższym lub średnim wykształceniem, które są bardziej narażone na skutki szybkich zmian technologicznych. Dla nich wprowadzenie nowych technologii często oznacza niestabilne zatrudnienie lub niższą jakość pracy.

Wydaje mi się, że za chwilę wszyscy będziemy zagrożeni przez AI. Niektóre zawody kreatywne mają zniknąć w nieodległej perspektywie.

Ja mniej się obawiam tego, że technologie nas w pełni zastąpią, raczej zmienią sposób, w jaki pracujemy i będą na nas wymuszać stałe dostosowywanie się. W tym sensie, wydaje mi się, że praca stanie się coraz bardziej wymagająca. Szybki postęp technologiczny sprawia, że musimy nieustannie się uczyć i dokształcać. Rośnie zagrożenie utratą pracy i konieczność przekwalifikowywania się. Oczywiście rozwój technologiczny jest pozytywny z punktu widzenia wzrostu gospodarczego i kształtowania pozycji kraju w świecie, ale jednocześnie presja, żeby stale się dostosowywać, może utrudniać decyzje o posiadaniu dzieci. Gdy już ma się jedno dziecko, a równocześnie trzeba się przekwalifikować czy dokształcać, trudno znaleźć przestrzeń na kolejne. W związku z tym pojawiające się opinie, że dzięki technologii będziemy mniej pracować, wydają mi się mało realistyczne. W rzeczywistości wymagania będą rosły. Na przykład w moim zawodzie może nie wystarczyć już napisanie pięciu artykułów rocznie – technologie, które ułatwiają pracę, mogą sprawić, że oczekiwania wzrosną do dwudziestu. A oczywiście realizacja określonych czynności jest szybsza, ale przecież potrzebny jest też czas na refleksję i interpretację wyników.

Nie wszyscy mogą sobie pozwolić, aby stale śledzić zachodzące zmiany, dostosowywać się i przekwalifikowywać. W parach częściej mogą sobie na to pozwolić mężczyźni, bo w mniejszym stopniu angażują się w opiekę nad dziećmi. To daje im możliwość robienia kariery i pięcia się po szczeblach zawodowych. Kobiety natomiast, częściej obciążone obowiązkami rodzinnymi, zmieniają zawody lub szukają pracy bardziej kompatybilnej z życiem rodzinnym. W efekcie pojawiają się luki zawodowe między kobietami a mężczyznami. Badania pokazują, że kobiety podobnie wykształcone jak mężczyźni radzą sobie na rynku pracy podobnie do momentu osiągnięcia wieku, w którym standardowo pojawiają się dzieci. Wówczas nożyce w zarobkach i pozycji zawodowej otwierają się i te różnice już takie pozostają.

Kobiety jednak coraz mniej godzą się na takie nierówności. Jeśli nie znajdzie się rozwiązanie, które pozwoli im łączyć rozwój zawodowy z życiem rodzinnym, jeśli partnerzy nie wezmą na siebie połowy obowiązków związanych z domem i opieką nad dziećmi, coraz częściej będą opóźniać a nawet rezygnować z posiadania dzieci.

Decyzja o powrocie

Wniosek o grant ERC złożyła Pani pracując w Wiedniu. Zdecydowała się Pani jednak wrócić do Polski.

Otrzymałam grant NAWA Polskie Powroty. Chciałam tu mieszkać, choć bardzo bałam się powrotu i tego co mnie czeka na uczelni w Polsce. Jednak za granicą przekonałam się, że napięcia, konflikty czy problemy administracyjne są wszędzie.

Zwykle słyszę od moich rozmówców coś innego. Warunki uprawiania nauki w Polsce to jest najczęściej powód do narzekań.

Ośrodek, w którym pracowałam w Austrii był znakomitym, międzynarodowym centrum badań demograficznych. Jednak tam również pojawiały się trudności i problemy – zarówno administracyjne, jak i personalne. I tak, po powrocie zrozumiałam, że ja się w Polsce dobrze czuję. W pewnym sensie mam poczucie, że tutaj mogę zdziałać więcej niż tam. Mieszkałam w Austrii przez sześć lat – sporo, ale tutaj wiem, jak się poruszać, jak rozmawiać, znam kod społeczny.

Po powrocie do Polski bardzo szybko udało mi się nawiązać nowe kontakty i poznać nowych ludzi. W Austrii ten proces trwał znacznie dłużej. To utwierdziło mnie w przekonaniu, że tutaj czuję się na swoim miejscu i mogę działać skuteczniej. W Polsce założyłam duży zespół badawczy. Mam poczucie, że tam nie miałabym takich możliwości. Mimo różnych trudności, tutaj udało mi się bardziej rozwinąć skrzydła.

Dzięki finansowaniu, którym dysponowałam, zatrudniłam rewelacyjną osobę – menedżerkę nauki, która prowadzi moje projekty. Jej praca pokazuje, jak niezwykle ważne są osoby wspierające naukowców i jak bardzo powinno się doceniać ich wkład – również finansowo.

Laureaci grantów ERC, z którymi rozmawiałam wcześniej mówili, że jedną ze „strategii aplikacyjnych” jest budowanie rozpoznawalności. Jaka była Pani strategia?

Zgadzam się, że rozpoznawalność jest ważna. Można ją zbudować poprzez publikacje, wystąpienia na konferencjach, rozmowy, a także wyjazdy do zagranicznych ośrodków naukowych – nawet krótkie, np. dwutygodniowe pobyty, jeśli dłuższe są niemożliwe. Dzięki temu ludzie dowiadują się, że ktoś taki istnieje, że prowadzi ciekawe badania, nawet jeśli ich wyniki jeszcze nie są opublikowane. Ważne jest również to, jak dana osoba prezentuje swoje pomysły – jeśli mówi ciekawie i angażująco, jest postrzegana zupełnie inaczej. Gdy w 2018 roku otrzymałam nagrodę European Association for Population Studies za badania demograficzne, którą wręczono na Europejskiej Konferencji Ludnościowej, koleżanka, również demografka, powiedziała „Wykorzystaj tę szansę. Stałaś tam, wszyscy Cię widzieli. Masz pomysł – napisz wniosek o grant.” I rzeczywiście, w recenzjach mojego wniosku wiele razy pojawiało się odniesienie do tej nagrody. To uczyniło mnie bardziej wiarygodną w oczach recenzentów – widzieli, że jestem osobą prowadzącą badania wysokiej jakości, na skalę międzynarodową i że istnieje duża szansa, iż zrealizuję to, co zaplanowałam.

Z mojego doświadczenia w panelu ERC Consolidator Grant wiem, że oceniając wniosek, przede wszystkim patrzyliśmy na jego treść – na to, czy jest ciekawy, nowatorski, ale i wykonalny. Ważne były dotychczasowe doświadczenia osoby aplikującej, jej publikacje, doświadczenie w pracy z różnymi naukowcami i kontakty naukowe, które mogą okazać się pomocne w realizacji projektów badawczych.

ERC w Polsce: jak zwiększyć liczbę laureatów

Naukowcy pracujący w Polsce zdobyli niespełna 90 grantów ERC, spośród ponad 16,8 tys. przyznanych przez tę agencję od początku jej istnienia. Co można zrobić, żeby tych grantów w Polsce było więcej?

Myślę, że jedną z głównych barier jest fakt, że stosunkowo niewiele osób w ogóle składa wnioski o granty ERC. Zauważyłam to, będąc w panelu – liczba aplikacji z naszego regionu była bardzo niska, a to automatycznie przekłada się na niewielką liczbę przyznanych grantów.

Na uczelniach często widzę, że naukowcy uważają, iż te granty są poza ich zasięgiem, i w związku z tym nawet nie próbują. Tymczasem jest to realne, choć nie zawsze udaje się za pierwszym razem. Sama otwarcie mówię, że mój pierwszy wniosek nie został zaakceptowany. Udało się dopiero za drugim razem. Znam wiele osób, które również otrzymały granty ERC dopiero po kolejnych próbach. Kluczowe jest to, by się nie zniechęcać i próbować.

Przygotowanie wniosku wymaga jednak ogromnej pracy. W Wiedniu miałam możliwość poświęcić trzy lub cztery miesiące wyłącznie na czytanie i analizę literatury. Mimo że zajmuję się rynkiem pracy, musiałam poznać wiele nowych zagadnień dotyczących wpływu zmian technologicznych czy globalizacji na rynek pracy. W polskich warunkach, szczególnie na uniwersytetach, gdzie naukowcy mają liczne obowiązki dydaktyczne, administracyjne i organizacyjne, taka koncentracja jest znacznie trudniejsza.

Jeśli miałabym pisać kolejny wniosek, chciałabym mieć przestrzeń, żeby się nad nim spokojnie zastanowić, skupić i wyłączyć się z innych obowiązków. To wymaga wsparcia i zrozumienia ze strony władz uczelni. Naukowiec potrzebuje odpowiednich warunków do pracy nad wnioskiem, co w Polsce wciąż bywa trudne do osiągnięcia.

Kolejnym problemem jest brak dostępu do przykładowych wniosków. Obserwuję, że niektórzy naukowcy podejmują się pisania grantu, nawet nie mając wglądu w dobrze przygotowane aplikacje. Taka wiedza mogłaby im znacznie pomóc w zrozumieniu wymogów i standardów. W instytucji, w której pracowałam, były osoby, które już otrzymały takie granty, więc nie było problemu, żeby spojrzeć na ich wnioski.

Ja sama miałam dostęp do wniosków współpracowników z różnych krajów – na przykład z Włoch czy z Belgii. To było możliwe dzięki międzynarodowym kontaktom, które nawiązałam. Tego właśnie u nas bardzo brakuje.

Są kraje, jak np. Hiszpania czy Włochy, które zrobiły ogromny postęp, a kiedyś nie dostawały grantów. Próbują i zachęcają naukowców do składania wniosków.

W moim wiedeńskim instytucie była wręcz presja, żeby składać wnioski.

Zakładam, że nie wysyłała Pani tego samego projektu do ERC za drugim razem. Jakie zmiany wprowadziła Pani między pierwszym i drugim podejściem?

Ten pierwszy wniosek bardzo mi się podobał. Składałam go później także w austriackiej agencji, ale tam też mi się nie udało. W końcu porzuciłam ten pomysł i skupiłam się na innym, bliższym mojemu doświadczeniu zawodowemu – płodności i rynkowi pracy. Dzięki temu mogłam pokazać, że łączę dwie dziedziny, na których się znam, i to bardzo mi pomogło.

Próby aplikowania, nawet nieudane, są cennym doświadczeniem. Mam wrażenie, że kiedyś polscy naukowcy nie wiedzieli, jak pisać wnioski do NCN. Teraz się tego nauczyli. Tak samo jest z ERC – trzeba zrozumieć, co jest ważne, co podkreślić, jak udowodnić, że projekt jest wykonalny. W tym bardzo pomagają przykłady wniosków i rozmowy z osobami, które granty zdobyły.

Wsparcie na uczelniach jest jeszcze niewielkie, ale to ważne, by naukowcy nie czuli, że ich wysiłek poszedł na marne, nawet jeśli grant nie został przyznany. Wniosek można poprawić, złożyć ponownie lub spróbować w innym konkursie, na przykład w NCN. Istotne jest też, żeby uczelnie doceniały takie próby i mówiły: „Świetnie, że próbowałaś, próbowałeś”.